26 Ответ от Dim

  • Dim
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 07-03-2011
  • Сообщений: 15

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Jelsay пишет:
Dim пишет:
Jelsay пишет:

это только испытания  покажут - зато возможный выигрыш - не  надо тащить с собой  люминий и жесткость корпуса перед порогами можно снижать..

не хочется огорчать, но выигрыш чисто теоретический. при тех материалах, из которых Вы планируете делать каркас, для обеспечения жесткости, хотя бы близко сопоставимой с дюралью, нужно будет обеспечить давление в десятки (если не в сотни) атмосфер. проще сделать полноценный большой баллон и его докачать до 5-10 атм. это будет практичнее и эффективнее....

про сотни атмосфер шутку оценил smile

это не шутка. жесткость надутого баллона базируется не на давлении, а на материале, из которого он сделан. давление лишь обеспечивает "преднатяг" и за счет этого сдвигает границу потери устойчивости при сжатии материала, создавая видимость жесткости.
Отсюда, если мы берем толстый материал баллона, то в пределе его вообще не нужно надувать, он и сам по себе не будет ломаться. и наоборот, чем тоньше мы берем материал (а где-то выше шел разговор про пленку в тканевом чехле), тем больше нужно давление для обеспечения того же сопротивления на изгиб. опять же - при снижении диаметра уменьшается площадь работающего сечения материала, что снова требует увеличения давления.
так что если мы делаем легкий и тонкий надувной каркас, то давление, для обеспечения жесткости алюминия, будет те самые большие атмосферы.
если мы уходим на баллоны по 30 см и из 1-2 мм материала, то вполне естественно, что тут надо будет обеспечить минимум накачки.......

а еще лучше - приложите фото своего нагруженного баллона на сульях, для визуального понимания того, что каждый вкладывает в понятие достаточной жесткости...

27 Ответ от Jelsay

  • Jelsay
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 25-11-2010
  • Сообщений: 720

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Slava пишет:

Каким клеем вы склеиваете баллоны?

клей мне не известен  - думаю что  полиакрилатный - он уже нанесён на пленку ПВХ
технологию я описал в своей статье - там есть и фото:
http://www.onlinedisk.ru/file/612080/
импортная (ORACAL - вроде французская)  морозостойкая плёнка ПВХ для наружной рекламы - ширина 1.4 метра -  погонный метр рублей 80 - 90 (из-за дешивизны и взял - на пробу)  сначало хотел ПУ-плёнку  для термопереноса - но дороговата оказалась зараза - если всё будет хорошо - то впоследствии - для надёжности куплю её.  а пока - пусть будет ПВХ-шка она существенно прочнее и удобнее чем полиэтилен

использую склейку 10 см ширины:
10 см ширины склейки + простой скотч сверху по шву - вполне себя оправдали - главное положить ровно без загибов и складок.
плёнка ПВХ слегка тянется - обратимо элластичная при удлиненнии процентов на 30%  - поэтому  основную нагрузку от давления на себя берёт чехол из оксфорда   а он у меня прошит 80-й двойным швом - а торцы стянуты нейлоновой верёвкой - короче качаю пока чехол не начинает трещать и звенеть как барабан..  надо бы хоть раз накачать до упора и  посмотреть при каком давлении лопнет - но жаль гробить уже сделанное.  чисто внутреннее убеждение что недокачиваю раза в три..

28 Ответ от Jelsay

  • Jelsay
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 25-11-2010
  • Сообщений: 720

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Dim пишет:

это не шутка. жесткость надутого баллона базируется не на давлении, а на материале, из которого он сделан. давление лишь обеспечивает "преднатяг" и за счет этого сдвигает границу потери устойчивости при сжатии материала, создавая видимость жесткости.
Отсюда, если мы берем толстый материал баллона, то в пределе его вообще не нужно надувать, он и сам по себе не будет ломаться. и наоборот, чем тоньше мы берем материал (а где-то выше шел разговор про пленку в тканевом чехле), тем больше нужно давление для обеспечения того же сопротивления на изгиб. опять же - при снижении диаметра уменьшается площадь работающего сечения материала, что снова требует увеличения давления.
так что если мы делаем легкий и тонкий надувной каркас, то давление, для обеспечения жесткости алюминия, будет те самые большие атмосферы.
если мы уходим на баллоны по 30 см и из 1-2 мм материала, то вполне естественно, что тут надо будет обеспечить минимум накачки.......

сколько хороших и умных слов..

Dim пишет:

а еще лучше - приложите фото своего нагруженного баллона на сульях, для визуального понимания того, что каждый вкладывает в понятие достаточной жесткости...

да запросто - а Вы нам в замен  фото чего покажите?

29 Ответ от Slava

  • Slava
  • Slava
  • Администратор
  • Неактивен
  • Откуда: Самара
  • Зарегистрирован: 17-07-2009
  • Сообщений: 1 804

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Jelsay пишет:
Slava пишет:

Каким клеем вы склеиваете баллоны?

клей мне не известен  - думаю что  полиакрилатный - он уже нанесён на пленку ПВХ
технологию я описал в своей статье - там есть и фото:
http://www.onlinedisk.ru/file/612080/
импортная (ORACAL - вроде французская)  морозостойкая плёнка ПВХ для наружной рекламы - ширина 1.4 метра -  погонный метр рублей 80 - 90 (из-за дешивизны и взял - на пробу)  сначало хотел ПУ-плёнку  для термопереноса - но дороговата оказалась зараза - если всё будет хорошо - то впоследствии - для надёжности куплю её.  а пока - пусть будет ПВХ-шка она существенно прочнее и удобнее чем полиэтилен

использую склейку 10 см ширины:
10 см ширины склейки + простой скотч сверху по шву - вполне себя оправдали - главное положить ровно без загибов и складок.
плёнка ПВХ слегка тянется - обратимо элластичная при удлиненнии процентов на 30%  - поэтому  основную нагрузку от давления на себя берёт чехол из оксфорда   а он у меня прошит 80-й двойным швом - а торцы стянуты нейлоновой верёвкой - короче качаю пока чехол не начинает трещать и звенеть как барабан..  надо бы хоть раз накачать до упора и  посмотреть при каком давлении лопнет - но жаль гробить уже сделанное.  чисто внутреннее убеждение что недокачиваю раза в три..

Поразило решение использовать пленку ORACAL как материал для баллона.
Если возможно, сообщите поподробнее, какая именно используется пленка. (если это ORACAL, то у нее должен быть номер или, если возможно, дайте ссылку на эту пленку в каталоге производителя)

СайтSlava

30 Ответ от Jelsay Отредактировано Jelsay (10-03-2011 21:33:34)

  • Jelsay
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 25-11-2010
  • Сообщений: 720

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Slava пишет:

Поразило решение использовать пленку ORACAL как материал для баллона.
Если возможно, сообщите поподробнее, какая именно используется пленка. (если это ORACAL, то у нее должен быть номер или, если возможно, дайте ссылку на эту пленку в каталоге производителя)

да я сам поражен - но пока вроде всё нормально -баллоны под нагрузкой сутки точно держат.. а реально -  скоро весна - пройдусь по воде -  там скажу точно насколько её хватит - но уже зарание сделал две запаски..

там действительно был какой то номер..   но я основу дома я выкинул - если подождёте до завтра - то я посмотрю на работе и скажку точно..
я просто попросил ребят дать мне плёнку подешевле  и шириной не менее 110 см  - взял на пробу эту -  хотя  там у них всякой море от автовинила до ПУ но широкой более 1 метра -  мало..
брал  в Кемеровском  филиале этого магазина - http://www.wmt.nsk.ru/

да.. я брал матовую - она самая дешёвая.. самоя дорогая вроде прозрачная - поэтому мои баллоны все путают с бумажными   пока не потрогают или не понюхают - воняют они ПВХ неслабо smile

31 Ответ от Jelsay Отредактировано Jelsay (10-03-2011 22:22:09)

  • Jelsay
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 25-11-2010
  • Сообщений: 720

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

наврал я маленько - нашел я дома  кусок основы с названием плёнки - 
нам написано ( сохраняя орфографию):


ORAJET ®
digital printing media


и совсем мелко:
orafol.de
oracal.com

а вот номера там нет никакого - прошу прощения - показалось..

дополнение:
по всем параметрам -  ширина точно -  1.37(!) - подходит только одна плёнка  -  orajet 3640
http://www.wmt.nsk.ru/catalog/?cid=02141

вот её характеристики: http://www.sankemikl.ru/products/oracle/3640.htm

32 Ответ от Slava

  • Slava
  • Slava
  • Администратор
  • Неактивен
  • Откуда: Самара
  • Зарегистрирован: 17-07-2009
  • Сообщений: 1 804

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Наверное, она и есть.
Испытания покажут насколько она хороша для своих целей.
И кстати, как поведёт себя полиакрилатный клей(клеящая основа пленки) в воде, не расклеится?
Вы не поводили подобных испытаний???

СайтSlava

33 Ответ от Jelsay

  • Jelsay
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 25-11-2010
  • Сообщений: 720

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

нет,  не проводил - что-то не догадался..  наверное подумал - для наружной рекламы - а там дожди и т.п.
тем более что ширина склейки у меня 10 см.

до этого пытался смыть клей с плёнки  ацетоном  -  надо же как то было его убрать изнутри баллона - что бы баллон не склеился внутри - дело пошло - но с большим трудом - так что клеящий слой там реально крепкий. пришлось его заламинировать очень тонким упаковочным полиэтиленом

34 Ответ от Jelsay

  • Jelsay
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 25-11-2010
  • Сообщений: 720

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

нда.. озаботили Вы меня - оказывается этот клей водорастворимый - зря я на него сразу с ацетоном напал - завтра проверю смывается ли он водой - и в зависимости от опытов подумаю..

35 Ответ от Jelsay

  • Jelsay
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 25-11-2010
  • Сообщений: 720

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

БЛИ-И-И-ИН!
даже и не знаю - радоваться или плакать - плакать что придётся новые внутренние баллоны делать или радоваться что не утонул после одного - двух км сплава?

клей самоклейки действительно леГХко  смывается водой!!

уважаемые - а вы из чего делаете внутренние баллоны?

36 Ответ от Slava

  • Slava
  • Slava
  • Администратор
  • Неактивен
  • Откуда: Самара
  • Зарегистрирован: 17-07-2009
  • Сообщений: 1 804

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Радоваться, конечно!
Не радостно оказаться посреди Волги с ледяной водой или на дикой речке, где до ближайшего жилья 100 километров..
А деньги, потраченные на этот материал, можно рассматривать как неоправдавшиеся инвестиции и не сильно по этому поводу расстраиваться.

СайтSlava

37 Ответ от VOL de MAR

  • VOL de MAR
  • Модератор
  • Неактивен
  • Откуда: Мурм.обл.
  • Зарегистрирован: 14-01-2011
  • Сообщений: 352

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Jelsay пишет:

клей самоклейки действительно леГХко  смывается водой!!

1.Попробовать изолировать клеевой шов от воды.
2.Поробовать сварить плёнку.

38 Ответ от VOL de MAR

  • VOL de MAR
  • Модератор
  • Неактивен
  • Откуда: Мурм.обл.
  • Зарегистрирован: 14-01-2011
  • Сообщений: 352

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Jelsay пишет:

уважаемые - а вы из чего делаете внутренние баллоны?

Тут вот у мну ремонт идёт во всю и как раз вчера мне потолки натяжные делали.Попробовал я эту плёночку-тянется как с.... .
Правда цена у неё не хилая,но это в изделии,думаю можно найти и подешевле.А так по всем параметрам очень даже,ну может чуток потяжелее.

39 Ответ от Slava

  • Slava
  • Slava
  • Администратор
  • Неактивен
  • Откуда: Самара
  • Зарегистрирован: 17-07-2009
  • Сообщений: 1 804

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Да из чего только не клеят.
Даю ссылку на Чернецкого:
http://stalker.lib.ru/ballon.htm

Вчера на глаза попалась еще такая инфа:
ПУ плёнка:
http://www.vitur33.ru/production/albums_3.html
Клей для неё
http://www.vitur33.ru/production/glue/

СайтSlava

40 Ответ от VOL de MAR

  • VOL de MAR
  • Модератор
  • Неактивен
  • Откуда: Мурм.обл.
  • Зарегистрирован: 14-01-2011
  • Сообщений: 352

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Slava пишет:

Вчера на глаза попалась еще такая инфа:
ПУ плёнка:
http://www.vitur33.ru/production/albums_3.html

• Непроницаемы для жидкостей, но хорошо проницаемы для водяных паров.

Т.е.газопроницаемая.

41 Ответ от Slava

  • Slava
  • Slava
  • Администратор
  • Неактивен
  • Откуда: Самара
  • Зарегистрирован: 17-07-2009
  • Сообщений: 1 804

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

VOL de MAR пишет:
Slava пишет:

Вчера на глаза попалась еще такая инфа:
ПУ плёнка:
http://www.vitur33.ru/production/albums_3.html

• Непроницаемы для жидкостей, но хорошо проницаемы для водяных паров.

Т.е.газопроницаемая.

А ведь верно! Значит эта пленка не подходит.
Хотя баллоны из ПУ пленки клеят, возможно различаются пленки...

СайтSlava

42 Ответ от Jelsay

  • Jelsay
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 25-11-2010
  • Сообщений: 720

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Slava пишет:

Радоваться, конечно!
Не радостно оказаться посреди Волги с ледяной водой или на дикой речке, где до ближайшего жилья 100 километров..
А деньги, потраченные на этот материал, можно рассматривать как неоправдавшиеся инвестиции и не сильно по этому поводу расстраиваться.

Эх.. мечта пройти по Волге.. всей.. если её ещё не купили..   и июля не жалко..

1.Попробовать изолировать клеевой шов от воды.
2.Поробовать сварить плёнку.

1. в общем уже  - промазал шов "момент-кристалл", но баллоны - в запаску - даром что лёгкие -  по 500 гр
2. надо фен свыше +500°С а у меня есть только до 480..

мне потолки натяжные делали.Попробовал я эту плёночку-тянется как с.... .
Правда цена у неё не хилая,но это в изделии,думаю можно найти и подешевле.А так по всем параметрам очень даже,ну может чуток потяжелее.

бум искать варианты - в конце-концов куплю штук сто презервативов - а шо делать - скоро весна?  - лодка уже почти готова - надо доделывать smile

Вчера на глаза попалась еще такая инфа:
ПУ плёнка:
http://www.vitur33.ru/production/albums_3.html
Клей для неё
http://www.vitur33.ru/production/glue/

общался я с этим директором - по первой ссылке - странный человек..  разговор о копейках ещё не начался, а он уже обвинил меня в желании купить дорогое дешево..  - но плёнка конечно - судя по всему - "класс" 0.5 конечно слишком, а вот 0.2 было бы хорошо.. но узкая она у них..
по второй ссылке - клей для ПУ неактуплен - она ВРОДЕ варится также легко утюгом как полиэтилен..
Также ПУ полно в рекламе - до тоже дороговата  зараза и тонка..
Читал что именно ПУ - сейчас самая лучшая..


насчёт газрпронецаемости - всё это просто рекламные слова - пока не проверишь на деле не поймёшь..
щас начал работать со сверх-тонкой тканью ПВХ ( клиёнка медицинская) зашел сегодня взял в аптеке - кусок 1.5х1 стоит 125 руб  ( а я знаю где есть её мелким оптом - дешевле ) тоже пишут что газопроницаемая - но на вид и ощупь - не верю.. буду проверять..

43 Ответ от Jelsay

  • Jelsay
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 25-11-2010
  • Сообщений: 720

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

клиёнка медицинская "ВиталФарм" - точнее 1.4х1 м  - ПВХ армированный полиэстром - очень прочная - т.е. из такой можно сразу без всяких чехлов  лодку клеить ( шутка - конечно с ТЕЗой 600 ей в прочности не сравнится, но всё же - прочная ткань..)
но, естественно,  тяжелее рекламной плёнки ПВХ - наверное раза в 2..  в 2.5.. 
взвесил - вышло 300 Гр..
итого плотность  - 220 гр/м2 - что не суперайс, но  совсем неплохо - сравнимо с ПУ-тканью..
короче - надо проверять - клей "момент кристалл"  - на выходные сделаю подушку посижу.. подышу..

44 Ответ от VOL de MAR

  • VOL de MAR
  • Модератор
  • Неактивен
  • Откуда: Мурм.обл.
  • Зарегистрирован: 14-01-2011
  • Сообщений: 352

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Jelsay пишет:

насчёт газрпронецаемости - всё это просто рекламные слова - пока не проверишь на деле не поймёшь..

Я бы небыл так категоричен.Возможно это та плёнка которая идёт на изготовление мембранных тканей.

45 Ответ от Jelsay

  • Jelsay
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 25-11-2010
  • Сообщений: 720

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

VOL de MAR пишет:

Я бы небыл так категоричен.Возможно это та плёнка которая идёт на изготовление мембранных тканей.

завтра склею - через сутки проверю.

46 Ответ от Slava

  • Slava
  • Slava
  • Администратор
  • Неактивен
  • Откуда: Самара
  • Зарегистрирован: 17-07-2009
  • Сообщений: 1 804

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Slava пишет:

Вывести кат на глиссирование - интересная задача. Но вот достижимая-ли...

Оказывается уже выводят на глиссирование весельную лодку
Лодка на подводных крыльях:
http://www.youtube.com/watch?v=9BXxL9gz … detailpage
С катамараном наврядли получится, разве заполнить баллоны водородом или гелием, чтобы появилась подъемная сила и скомпенсировался вес.
Либо антигравитатор применить,  правда, такого пока не  придумали. Или я опять от жизни отстал? :-)

СайтSlava

47 Ответ от Slava

  • Slava
  • Slava
  • Администратор
  • Неактивен
  • Откуда: Самара
  • Зарегистрирован: 17-07-2009
  • Сообщений: 1 804

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Jelsay пишет:

завтра склею - через сутки проверю.

Ждем завтра :-)
Момент-кристалл, в принципе, нормальный клей,
но я бы обратил внимание и на двухкомпонентные ПВХ клеи.

СайтSlava

48 Ответ от Jelsay Отредактировано Jelsay (12-03-2011 04:18:48)

  • Jelsay
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 25-11-2010
  • Сообщений: 720

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Slava пишет:

Оказывается уже выводят на глиссирование весельную лодку
С катамараном наврядли получится, разве заполнить баллоны водородом или гелием, чтобы появилась подъемная сила и скомпенсировался вес.
Либо антигравитатор применить,  правда, такого пока не  придумали. Или я опять от жизни отстал? :-)

если вместо вёсел махать крыльями  - то катамаран создан для экранолётного полёта - просто парус надо натянуть между баллонов параллельно зеркалу воды:
http://www.google.ru/imglanding?q=%D1%8 … p;start=21
http://www.google.ru/images?client=oper … d=0CDgQsAQ


Slava пишет:

Ждем завтра :-)
Момент-кристалл, в принципе, нормальный клей,
но я бы обратил внимание и на двухкомпонентные ПВХ клеи.

спасибо, но для проверки и 50 рублёвого "момента-кристалла" будет дстаточно

сначало сошью мешок ~  70х70 , затем промажу клеем швы, вклею сосок.
или лучше не шить, а просто на один клей посадить?

49 Ответ от Slava

  • Slava
  • Slava
  • Администратор
  • Неактивен
  • Откуда: Самара
  • Зарегистрирован: 17-07-2009
  • Сообщений: 1 804

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Jelsay пишет:

если вместо вёсел махать крыльями  - то катамаран создан для экранолётного полёта - просто парус надо натянуть между баллонов параллельно зеркалу воды:

Нет, интерес как раз в том, чтобы лодка/катамаран перемещался силами одного человека.

Jelsay пишет:

сначало сошью мешок ~  70х70 , затем промажу клеем швы, вклею сосок.
или лучше не шить, а просто на один клей посадить?

По-моему ничего шить не нужно.

СайтSlava

50 Ответ от Jelsay

  • Jelsay
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 25-11-2010
  • Сообщений: 720

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

подушку (50х50)  склеил - склеил по ПВХ слою.. вклеил сосок из силикона.. - сохнет..

предварительно над тканью провёл следующие опыты:
залил на  ткань воду - столб не менее 20-25 см..  - протечек необнаружил совсем..
морозил полоску 2 см шириной в морозильнике не менее 3-х часов - потом пожулькал в руках - ткань осталась магкой.. ПВХ покрытие осталось без видимых изменений..

ткань реально прочная - основа тонкий достаточно плотный полиэстер -  похожий на подкладочную нейлоновую ткань  - с одной стороны ПВХ покрытие -  покрытие ПВХ прочное - но с  видимым усилием сцарапывается ножом.  ткань можно сшивать.
---
давно мечтаю сшить водонепроницаемые легкие сапоги-чулки - одеваемые в промокаемые кроссовки - взамен болотников которые весят почти 2кг.. хотел шить из ТЕЗЫ 400,  но этот материал тоже вроде подходит - хотя конечно тонкий..