Тема: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

Добрый день, уважаемые участники форума.
Я представитель завода-изготовителя ФГУП ММПП "Салют". Инж-конструктор КБ "Товаров народного потребления".
Буду с вами откровенным... Мне дали задачу модернизировать байдарку "Таймень", но я никогда не имел дело с этой темой, и поэтому хочу обратиться к опытным людям, которые не понаслышке знают о сплавах на байдарках, в том числе и на наших.
В планах завода модернизация, поэтому хотелось бы услышать Ваше мнение и предложение по поводу "Таймени".

P.S. если без оффициальщины, то мне действительно интересно улучшить качество изделия, почему-то меня это зацепило, поэтому если вы поможете мне в этом, то возможно нам с вами удастся создать байдарку, в создании которой участвовали те, кто "нюхал пороху" на просторах рек =)

Отредактировано Тарасов Е.М. (03-02-2010 08:57:43)

2

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

1. Значительно уменьшить вес лодки было-бы круто!
2. Более компактные габариты лодки в сложенном состоянии.
3. Конструктору не мешало-бы поплавать на той лодке, которую он будет модеринизировать...

Вот ещё отзывы о лодке:
http://baydarkin.ru/baydarka_p-78-baidarka-taimen.html

3

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

Несколько лет я на Таймене проходил... Все же сложилось какое-то мнение, постараюсь сформулировать smile

Все усовершенствования не должны затронуть плюсов Тайменя - большая вместимость, устойчивость и хорошая скорость на ровной воде. Т.е., размеры, обводы байдарки меняться не должны!

Обязательно надо оставить рулевое управление или хотя возможность купить рулевое управление отдельно, чтобы установить без переделок... Хотя многие пользуют Таймень без руля... Те кто привыкли к рулю. от него не откажутся. Так же необходимо оставит возможность установки парусного вооружения.

Про минусы
Я плохо представляю технологию.. поэтому конкретных рекомендаций дать не могу.. но вот от чего, на мой взгляд,  следовало бы избавиться:

1) слишком большой вес - сейчас уже не найти такой тяжелой байдарки, как Таймень... Надо как-то облегчать каркас не в ущерб надежности.
2) слишком большая длина деталей - штевней и кильсонов... Вот бы их сделать разборными...
3) Шкуру сделать не прорезиненную, а ПВХ (только хорошо склеенную) - это бы, к тому же, еще уменьшило вес...
4) Не очень удобные замки-"шпингалеты" на стрингерах.... Зачастую трудно открыть/закрыть, их заклинивает... Возможно, лучше было бы сделать что-то наподобие тритоновских замков...
5) стык кильсонов... вот здесь тоже бывают проблемы при сборке... Штырьки, соединяющие половинки кильсона, вставляются с трудом. Здесь бы тоже какой-то другой замок придумать...
....
ну вот, что вспомнилось....

4

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

Все верно.
В т.ч. и прорезиненная шкура, которая вообще прошлый век и тянуть ее в наше время смысла нет. От этого анахронизма нужно избавляться без всяких сомнений.

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

Вопрос о смене материала шкуры назрел давно, поэтому 26 января ездил в Воскресенск на завод-изготовитель. Они пошили пару опытных оболочек, но изменения каснулись только деки.
Сделали 2 варианта: ПВХ 700гр/кв.м и 250 гр/кв.м.
Там же увидел "шкуру" стороннего проиводителя, судя по всему это была шкура производства ОКГ "Сплав". Возможно из-за того, что я неопытен в данном вопросе мне она показалась тяжелой, может быть можно сделать деку потоньше (у них она сделана из ПВХ 700 гр/кв.м.)?
Что касается усиливающих лей, они, видимо, неизбежны из-за особеннойстей материала...

P.S. спасибо за идеи по поводу модернизации каркаса, нужно будет подумать над этим вопросом.

P.S.S. что касается "не мешало бы поплавать на той лодке", полностью согласен. Нужно будет летом организовать сплав, возможно на уже измененной байдарке, для выявления недостатков...

Отредактировано Тарасов Е.М. (03-02-2010 10:21:27)

6

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

Шкура 250 гр/кв.м весьма легкая, это замечательно, но вот выдержит ли она если на корягу наедешь?

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

Видел я эту ткань, щупал... Мне она показалась излишне хлюпкой... просматривал каталоги ПВХ тканей используемых в изготовлении плавсредств и менее 600 гр/кв.м. там не видел. Думаю не стоит сильно увлекаться уменьшением веса за счет баланса на грани веса и надежности...

Отредактировано Тарасов Е.М. (03-02-2010 11:21:49)

8

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

У уважаемых участниках дискуссии не возникает подозрения: с чего бы это заводу-изготовителю давать задание на модернизацию своего изделия постороннему человеку и, вдобавок, не имевшего дела с байдарками вообще? smile

И вообще - зачем Таймень модернизировать? Он занимает вполне определенную нишу на рынке, в первую очередь, благодаря цене.
Модернизация приведет к увеличению цены, а это уже конкуренция с Тритоном, Снаряжением и им подобным.
Скорее надо задумываться о выпуске новой лодки на производственной базе завода, это другое дело.

В тему модной "модернизации": надо сделать нанокаркас, наношкуру и самое главное - нановесла!

9

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

AnthonyA пишет:

... В тему модной "модернизации": надо сделать нанокаркас, наношкуру и самое главное - нановесла!

Это к Чубайсу с его наноэкономикой smile
И если появится новая лодка, то я буду только рад.
А уж кто её сделает -  на самом деле не так уж и важно,  лишь бы байдарка была качественно изготовлена.

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

AnthonyA пишет:

с чего бы это заводу-изготовителю давать задание на модернизацию своего изделия постороннему человеку

Завод-изготовитель, в этом слове нужно подчеркнуть "изготовитель", потому что головное предприятие ФГУП ММПП "Салют", а ММЗ "Салют" это один из его многочисленных производственных филиалов, если будет угодно. Раньше разработкой и изготовлением занимались в Москве, но потом всю документацию, оснастку и иже с ними перевезли в Подмосковье на ММЗ. Посему человек я не посторонний, а что касается неопытности, то на "Салюте" не остлось ни одного конструктора, который разрабатывал или каким-либо образом имел дело с байдарками. Нас поставили перед фактом, а я заместо того чтобы принимать это как некое бремя или необходимость выполнения "нелюбимой" работы, добровольно вызвался заниматься этой темой, потому чот мне не чужда походная жизнь и иже с нею, не пришлось к сожалеию занимать водным туризмом, но это дело поправимое.
Что касается изготовления новой байдарки, то поверьте мне на это уйдет еще больше среств и времени, чем на модернизацию байдарки, проверенной временем, ведь нам нужно лишь сгладить углы, отполировать недостатки и у нас получился достойная отечественная байдарка.
Неоытность моя компенсируется природным любопытсвом и способностью быстро обучаться новому...

Отредактировано Тарасов Е.М. (03-02-2010 13:19:28)

11

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

Тарасов Е.М. пишет:

Посему человек я не посторонний, а что касается неопытности, то на "Салюте" не остлось ни одного конструктора, который разрабатывал или каким-либо образом имел дело с байдарками. Нас поставили перед фактом, а я заместо того чтобы принимать это как некое бремя или необходимость выполнения "нелюбимой" работы, добровольно вызвался заниматься этой темой, потому чот мне не чужда походная жизнь и иже с нею, не пришлось к сожалеию занимать водным туризмом, но это дело поправимое.

Тогда удачи Вам. Про каркас вам расскажут и оболочку  я бы посоветовал обратить внимание на фартук, те решения, которые сейчас предлагают на Таймень, на мой взгляд, не лучшие.

12

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

Тарасов Е.М. пишет:

Вопрос о смене материала шкуры назрел давно, поэтому 26 января ездил в Воскресенск на завод-изготовитель. Они пошили пару опытных оболочек, но изменения каснулись только деки.
Сделали 2 варианта: ПВХ 700гр/кв.м и 250 гр/кв.м.
Там же увидел "шкуру" стороннего проиводителя, судя по всему это была шкура производства ОКГ "Сплав". Возможно из-за того, что я неопытен в данном вопросе мне она показалась тяжелой, может быть можно сделать деку потоньше (у них она сделана из ПВХ 700 гр/кв.м.)?
Что касается усиливающих лей, они, видимо, неизбежны из-за особеннойстей материала...

Ну 250 гр/м... Это действительно, слишком уж тонкая ткань... Но на деку пустить может быть и можно smile Но дно и борта из материала потолще, проткнуть их шансов предостаточно....

Шкура вообще вещь тяжелая... Но ПВХ по сравнению с прорезиненной все же полегче будет. Конечно, ненамного... Но когда я с прорезиненной перешел на ПВХ, это было заметно smile

Усиливающие леи вообще обязательный элемент. На родной прорезиненной шкуре их очень не хватало - проклеивали шкуры сами...

13

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

Не в тему обсуждения.
Для владельцев Тайменя есть надежное, проверенное, функциональное и, главное, эстетичное smile решение конструкции фартука. Если сделать выкройку, сняв мерку с Тайменя, то можно заказать пошив. Детали расскажу.

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

Извиняюсь за отсутствие. Жизнь штука сложная, были проблемы личного характера...
Сейчас я в отпуске (к сожалению выпало в феврале идти), но я по мере возможности буду общаться с коллегами с работы и вводить их в курс дела...
По поводу фартука много откликов, нужно будет посоветовать со знакомыми товарищами по этому поводу. Еще раз спасибо за ваши советы и замечания, мы их все примем к сведению, когда буем мозговать над "Тайменью"...
З.Ы. отдельное спасибо админам, очень удобный форум не в пример с veslo.ru там очень сложно разобраться с постами...

Отредактировано Тарасов Е.М. (08-02-2010 18:17:48)

15

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

Спасибо за комплимент smile

16

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

Здравствуйте.
Не соглашусь с мнением на счет шпингалетов на стрингерах. Тритоновские защелки (насколько помню пластиковые) не надежны. Ходили мы на новой Вуоксе, так на втором походе многие потрескались. Существующие шпингалеты просто вовремя от песка очищать надо, да смазывать. За 23 года довольно интенсивного использования на моей байдарке шпингалеты не заедают.
Делать каркас еще более разборным только для снижения габаритов при транспортировке считаю не верным. При грамотной укладке (вариант резина вместе с железом) байдарку можно переносить как рюкзак, катить перед собой на легкой тележке. Легко убирается она и пазик и в багажник лендкрузера.
Слабой частью каркаса являются наконечники стрингеров, которые в носу и в корме. Они сделаны, видимо, порошковым литьем. Короче отламываются они. Может что-то по надежнее придумать.   
А вообще-то Таймень почти идеальна. Шкура - да, хотелось бы из современного легкого материала. Но и резиновая при правильном обращении и предварительной грамотной протекции служит долго.
Ну что ещё, вот подспинники, которые белые пластиковые, так они жесткие. Может более эластичный материал выбрать.
Часто встречал самопальные приспособления для тента. Ну, типа сзадии спереди по две вертикальные палки и на них растянута ткань.
Руль предлагаю позиционировать как дополнительную опцию. Кому надо купят. Мне вот он не нужен.
Пока всё.
Удачи в работе.

17

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

На  большой воде руль очнень даже нужен! Никогда не приходилось грести несколько часов против ветра и в сильную волну, когда байду ветер постоянно стараеться повернуть, а руки от гребли только с одной стороны уже отваливаются. Кстати мореходность у тайменя отличная, главное носом в волну не загнать. Пришлось както в метровые волны походить на водохранилище. Держатся нужно было строго под 45 градусов к волне чтобы не захлестывало и не переворачивало. Вот тут нам руля и не хватило.

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

Нас Таймень 2 устраивает,шкуру поменяли на ПВХ ,фартук подворачивается под фальшборта,не скидывается,а замки просто после похода прощелкиваю,правда несколько трубок поломал,но думаю ,если сделал на коленке и прошел поход .........соответственно все в норме.

19

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

Представителю завода!
Предлагаю ничего не менять (ну кроме шкуры- пвх все-ж поинтереснее), а усилия производителя направить на улучшение качества изделия.
Таймень- отработанная конструкция, у которой есть свои достоинства, которые точно перекрывают недостатки.
Вес? ну это народ "Луч"не таскал. smile все относительно. кому тяжело- вон есть надувнушки.
Я к тому, что каждый использует байдару в своих условиях, и всем не угодишь- кому руль нужен- кому нет (кстати- перо руля нужно ставить больше. это я понял, когда поставил лопух от "Салюта"- хоть рулиться стало.)
У байдарки много мелочей, которые хотелось бы поменять, но это именно то, что менять совсем не обязательно..

зы.сы. крепеж фартука доработать бы... ну и на деку волнорез прилепить, как был у "Луча"  и "Салюта" (но это тож не обязательно:) )

20

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

Пожелания:
1. Шкура. Возможно, что стоит как-то извернуться и сделать шкуру цельной (единой с фартуком). Правда КАК это сделать, я пока не представляю.
2. Может быть изменить кницы. И, возможно, изменить крепление шпангоутов. Наиболее правильно, как мне кажется, это сделано у "Форели" (фирма "Снаряжение", Петербург). С замыканием стрингеров и кильсона - аналогично.
3. Вес. Замена материалов, по идее, должна помочь.
4. Материал для шкуры... Я бы не отказалась от 900-1000 гр/м - низ и 550-650 - верх. + леи.
5. Возможны варианты - "озерная" (с рулем) и "речная" (без оного, зато с усилением шпангоутов).

А вообще... Таймень - замечательная лодка. И огромная при том. С ребятенком ходить - самое то. Вот только мне пришлось пересесть с Таймени (24 года вместе, я в ней выросла ;)) на спортивную "Жуковку". Ибо хожу сейчас с дочкой (6 лет) и.... Таймень+снарягу мне не утащить. А старенькая "Жуковка" весит 14 кг (без упаковки).

Если получится что-то хорошее - обязательно возьму. А посмотреть-поучаствовать в испытаниях уже хочется ;).

21

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

было бы здорово заменить шпингалеты на что-то более простое и надежное

22

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

Пушкин пишет:

было бы здорово заменить шпингалеты на что-то более простое и надежное

Что-нибудь простое? Муфты, например.

23

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

MarinaTroph пишет:

Что-нибудь простое? Муфты, например.

Муфта, конечно простой вариант, но есть один недостаток - диаметр муфты будет больше диаметра стрингера и это приведёт к неровностям бортов, а это нарушение гидродинамики и что еще страшнее- наезд на камень приведёт к 100% разрыву шкуры.
Возможно вы имели в виду какую-то хитрую муфту, не такую как на моём эскизе:

Отредактировано Пушкин (29-04-2010 23:49:54)

Post's attachments

шпингалет.JPG 23.32 kb, 1 downloads since 2010-04-30 

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать изображения на форуме Baydarkin.ru
Чтобы стать полноценным членом нашего сообщества необходимо зарегистрироваться на форуме!

24

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

Имею "Таймень" двойку больше двадцати лет. Старенькую лошадку поменял три года назад на новую с ПВХ шкурой. Оборудовал латинским парусом. Ходим вдвоем с женой по малым рекам или  гуляю в одиночку под парусом по Волге.
В лодке очень устраивает:
- отличная ремнторпигодность в том числе и в полевых условиях.
-мореходные и ходовые качества. Лодка устойчива на курсе и прекрасно всходит на волну.
(ПВХ шкура, облеенная в заводских условиях выше всяческих похвал).
-простая технологичная сборка
-огромный объем
Из пожеланий:
- конечно попытался бы облегчить вес (только не в ущерб имеющейся надежности!)
- поменял бы замки стрингеров на муфты. Собственно. на моей второй лодке они с самого начала. Очень удобно. Минимальное изменение геометрии стрингера в месте соединения компенсируется леей.
- предусмотрел бы возможность постановки руля на ПВХ шкуру (на моей пришлось сочинять этот узел самостоятельно)
- пластиковые спинки сидений зафиксировал бы чтоб не смещались от центра и проклеил бы пенкой чтоб не натирали спину.
- литье креплений стрингеров на форштевне  на моей лодке оставляет желать много лучшего. Ломаются они болезные, без всякого внешнего воздействия, просто от косого взгляда.
- в качестве опции добавил бы водонепроницаемый легкосъемный планшет для карт с креплением на второй от кормы шпангоут и пришил бы под деку легкие карманы для мелочей, чтоб не болтались по лодке во время длинных переходов.
- опять же в качестве опции, добавил бы емкости непотопляемости: два баллона из ПВХ по всей длине лодки (вставляются между шпангоутами и шкурой  между первым и вторым стрингерами сверху).

25

Re: Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.

Шкура: конечно же переход на ПВХ. Осторожно: сталкивался с тем, что ПВХ в некоторых случаях может давать усадку.

Каркас: конструкцию каркаса разрабатывал опыный конструктор и ему  удалось это сделать очень удачно. Собирать лодку легко и удобно, в отличие от многих современных аналогов. Действительно слабым местом корпуса можно назвать крепления шпангоутов в кильсон. Остальное - выше всяких похвал.

Фарук: возможны различные варианты посадок в лодке, например, высокая посадка, когда колени находятся несколько выше уровня фальш-бортов. Я, увы, не видел ни одного фартука, предполагающего такой вариант посадки, а он был бы очень практичным: удобна раскладка вещей, минимальное кол-во воды в лодке, хороший обзор. Для прохождения маршрутов с невысокой категорией это оптимальный вариант.

Основные усилия стоит сосредоточить на подборке материала шкуры и разработке акссуаров.