1

Тема: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

В этом топике идет дискуссия о самодельных плавстредствах:
обсуждаем  надувные и каркасные байдарки, каяки, катамараны и т.п.,
а так же материалы для производства байдарок, лодок и катамаранов.

Серийные байдарки, каяки, сияки, катамараны и т.п. мы обсуждаем не здесь,
а в разделе "снаряжение"
Господа, не ленитесь пользоваться поиском по форуму и создавать новые темы.

2

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Dim пишет:

для любителей быстрого хода могу предложить обкатать такой вариант лодочки:
1) берется длинный круглый баллон (можно многослойный), вот тут как раз желательно высокого давления объемом порядка 75-80 л., на него желательно поставить жесткий носовой и килевой осесимметричный обтекатель.
2) берется два баллона поменьше литров по 20.
3) делается конструкция типа тримарана, при этом центральный баллон должен находиться существенно ниже бортовых так, чтобы при посадке человека и размещении груза центральный баллон целиком уходил под воду чем глубже тем лучше (в идеале несколько диаметров)
все. эта штука (только если центральный баллон не крепить вертикальными стойками круглого сечения) на тихой воде "порвет" не только любую надувнушку, но и любой каркасник.
для двух-трехместных вариантов центральный баллон меняется так, чтобы он обеспечивал 90-95% плавучести.
естественно, говорить о применимости такого плавсредства для реальных походов не приходится, но зато обладатель может с гордостью сказать, что у него самая быстрая надувнушка в мире.

Оставляя за скобками минусы глубокой посадки тримарана:
1. Исходя из каких соображений вы приходите к такому выводу? Желательно формулами.
2. Каким образом вы собираетесь закреплять центральный баллон, если не стойками?

UPD подумалось: что если стойки сделать не из трубы, а из T - образного профиля, прикрепленного к центральному баллону, то профиль еще будет играть роль стабилизатора курса..

3

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Slava пишет:

возможно Вы знаете какая была у него скорость..
Кат может поддерживать скорость каркасных байдарок.


заплечный вес..
сопоставим с тайменькой, т.е. кг 25-35

грузоподьёмность - хз, килограмм 200-300

внешняя шкура - ПВХ,такая-же как и байдарочные шкуры,
внутри надувные баллоны, какой материал - не знаю.

В протоках пролезал нормально.

..Вот ссылка на каячок "Аккорд"  - тоже любопытная конструкция..
Мне нравится их Ватерфлай «3»

удивил вес ката - около 30 кг - непонятно почему  размер баллоно вроде небольшой - примерно  4х0.3
с учётом того что внутренние баллоны обычно изготовляют из материалов плотностью не более 200-300 гр    -  получается что они - внутренние баллоны (оба) весят .. ну максимум около -  2 кг   
да ещё рама - для  таких размеров она тоже не большая - ну пусть тоже 2 кг ..
получается что обе шкурки баллонов вместе весят 30-4= 16 кг !!  а  это примерно всего лишь только 8 кв.метров  - материальчик шкур выходит 2000 гр/м.2  - они что сделаны из материала из которого делаются надувные моторки Zodiac ?!  ;)
хотя, ИМХО,  600 грамовой ТЕЗЫ  хватило бы за глаза даже для белой воды..

у меня каждый баллон (совершенно неоптимизированной формы) в чехле из оксфорда-600 который плотностью - 230 гр/м.2 весь пробитый леверсами + верёвка - весит около 1.5 кг ! итого 2 баллона в чехлах - всего 3 кг.. ну пусть плюс ещё сидушка.. плюс палуба.. распорки из старой лыжной палки - ну максимум на  стапель  -  5 кг..
И даже  замени я  для прохождения порогов слабый оксфорд на ТЕЗУ-600 добаватся максимум ещё  кг 2..  итого - всего 7 кг на стапель..
но откуда 30 то?? Загадка.


рассматривая фото - ИМХО:

баллоны можно немножко поуже поставить если сидушку повесить между ними, а не сидеть "Sit-On-Top" - понизится центр тяжести  - должна немножко возрасти манёвренность и протоко-проходимость не за счёт снижения остойчивости.. 

палуба всё же хорошая штука - можно даже из прочной легкой сетки..
а во всём остальном - классный кат. нравится что одиночка.. нравится что хороший ход.. мне такая штука нужна - велосипед на ней возить хочу - у нас много мест для сплава - куда можно добраться только на велосипеде ( ну или вертолёте) - возникает проблема что потом с велосипедом в каячке делать? А с таким катом бросил велик в угол и плыви себе..
Эх.. и что я пол-года назад на ваш не вышел? smile

4

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

рассматривая первое фото от Slava   любезно предоставленное им нам для  развития зависти:) :
рассматривая фото Ката__Одиночки__под__Байдарочное__Весло  - (надо это дело как-то обозвать по-короче- может быть КатоКай  от катамаран и каяк? или КатоБай  от катамаран и байдарка? smile

мелкнула мысль - там чётко видно как кат повело боком после хорошего гребка слева -т.е вероятно баллоны хорошо надуты, грузоподьёмность  КатоБая избыточна и он сидит высоко как плоскодонка..  все мы знаем что такое рыскание - не есть гуд..

мелькнула мысль что по дну каждого баллона  КатаКая надо прошить продольную складку хотя бы см 7-8 шириной.. я делал такую продолную складку вдоль всего баллона, но поверху баллона для своей конструкции для крепления люверсами..
но тут немного другое - данная складка по центру дна играла бы роль киля  и не мешала  бы на мелководье за счёт своей мягкости
За одно играла  бы роль небольшого демпфера защищающего собственно само дно..
в данном случае шов по дну баллона - это не ошибка - потому что это не шов, а складка..

конечно она бы протиралась на перекатах.. и требовала бы замены раз в 20 лет  потому что протереть 7 сантиметровый слой ТЕЗЫ это не скоро.

Отредактировано Jelsay (09-03-2011 08:16:41)

5

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Dim пишет:

эта лодка реально проигрывает в скорости не потому, что плохо сделана, а в силу своей надувной конструкции.

дирижабль с мягкой оболочкой по определению медленнее жестких вариантов.

скорость, меньшая чем у каркасников. но проистекает этот "минус" не из кривизны сборки, а из иной концепции создания

Вот выделил три,как мне кажется,ключевые фразы.НЕ могу во всём согласиться.По поводу жёсткой конструкции и надувнушка,каркасник-согласен.Собственно никто и не спорит с тем, что деревяшка(пластик,металл) будет быстрее,но чем отличается каркасная лодка от надувной?По сути только способом придания формы.Из этого происходит и все другие отличия(форма ,натянутость шкуры) ,которые можно во многом сгладить -вопрос в средствах.

6

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Jelsay пишет:

первое что мне пришло на ум - это именно полиэтилен - но к сожалению даже разлом последней ФГТИ-шки (откуда была взята сравнительно толстая прозрачная фторопластовая высокотемпературная фторопластовая лента через которую идеально сваривать полиэтилен утюгом) ничем не помог  - было несколько неудачных попыток анализ которых показал что всё дело в необратимости деформации обычного полиэтилена.  И  хотя я списывался с ребятами которые успешно делают и сплавляются(!)   катамараны именно на полиэтиленовых баллонах - лично у меня ничего не получилось - одно могу сказать варить надо внахлёст и усиливать шов скотчем - хотя быть может я слишком быстро  перешел на плёнку ПВХ.. которую даже варить не нужно..
читал что ещё есть "сшитый" особо прочный политиэлен но где его взять? огромный выбор различной плёнки можно найти в электротехнических магазинах - на основе и ПЭ и ПА и ПЭТ  и ПУ и куча всяких слоек.. армированных-неармированных.. всяких.. но надо экспериментировать - а это время.. деньги..
Так же очень любопытны упаковочные материалы - в своё время мечтал купить слойку ПА+ПЭ рукав  нужного диаметра - казалось идеально - обрезал сколько надо - затянул концы резиной и вперёд..    но.. время.. время..

Что то я не понял вот эту фразу " всё дело в необратимости деформации обычного полиэтилена."Я вообще думаю что прочность сварного соединения не имеет значения(ну почти) так как правильно подогнаный размер внутреннего и внешнего балонов снимет нагрузку и со шва и с самого ПЭ.

Отредактировано VOL de MAR (09-03-2011 11:02:47)

7

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Jelsay пишет:

баллоны можно немножко поуже поставить если сидушку повесить между ними, а не сидеть "Sit-On-Top"

Как говорится, мопед не мой. Но, насколько я знаю, расстояние между баллонами может регулироваться.

8

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Jelsay пишет:

рассматривая первое фото от Slava   любезно предоставленное им нам для  развития зависти:) .

Зависть плохое чувство.
Вот еще один катамаранчик, заточенный именно под греблю:
Академический катамаран "Королев"
http://katamaran.piterart.ru/

9

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Slava пишет:
Jelsay пишет:

зачем топить баллоны? они же камни будут собирать со дна?


Верно подмечено!
Топить баллон - это наиглупейшая идея в плане безопасности сплава. В этом случае он соберет все коряги и камни, какие только можно..
И будет не сплав, а аццкие мучения...
Грубо говоря, есть формула, выражающая зависимость скорости лодки от ее длиниы, по которой получается, что чем длиннее корпус судна, тем выше теоретическая скорость, которую может развить  лодка.
Я не уверен, что третий баллон добавит скорости.

Господа, хочу еще раз обратить ваше внимание - эта конструкция - не для сплава, а для рекордов скорости, если они нужны. и если вы внимательно посмотрите исходный пост, то про сплав на ней там тоже все сказано.

Что касается связи корпуса и скорости, то в полном виде формула включает абсолютную длину, относительное удлинение и шероховатость поверхности, но при этом считается, что корпус жесткий. То есть это даже не каркасники, а нормальные водоизмещающие корабли.
И уж если идти до конца - то это не та "скорость", которую судно может развить, а это максимальная скорость в водоизмещающем режиме. ничто не мешает ее увеличивать и дальше. более того, преодолев этот волновой барьер происходит спад потребной мощности, по сравнению с докритическим режимом. говоря по другому - для судов выгоднее плавать либо очень медленно, либо достаточно быстро.
но все это имеет лишь косвенное отношение к байдаркам.
приводя парные аналогии: корабли - самолеты, байдарки - дирижабли. законы вроде бы одни и те же, но немного другие.

Отредактировано Dim (09-03-2011 19:53:21)

10

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Законы физики какими были, такими и остаются, а вот объект и его форма меняется...
Вывести кат на глиссирование - интересная задача. Но вот достижимая-ли...

11

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Slava пишет:

Законы физики какими были, такими и остаются, а вот объект и его форма меняется...
Вывести кат на глиссирование - интересная задача. Но вот достижимая-ли...

законы физики везде одни, а вот наша интерпретация их и границы допустимости применений имеющихся уравнений имеют свои пределы... если посмотреть откуда тянутся корни аэро- и гидродинамики и сравнить с реальным положением дел, то оно и близко рядом не стояло, однако при определенных оговорках результаты можно апроксимировать. так и тут...

12

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Slava пишет:
Dim пишет:

для любителей быстрого хода могу предложить обкатать такой вариант лодочки:
1) берется длинный круглый баллон (можно многослойный), вот тут как раз желательно высокого давления объемом порядка 75-80 л., на него желательно поставить жесткий носовой и килевой осесимметричный обтекатель.
2) берется два баллона поменьше литров по 20.
3) делается конструкция типа тримарана, при этом центральный баллон должен находиться существенно ниже бортовых так, чтобы при посадке человека и размещении груза центральный баллон целиком уходил под воду чем глубже тем лучше (в идеале несколько диаметров)
все. эта штука (только если центральный баллон не крепить вертикальными стойками круглого сечения) на тихой воде "порвет" не только любую надувнушку, но и любой каркасник.
для двух-трехместных вариантов центральный баллон меняется так, чтобы он обеспечивал 90-95% плавучести.
естественно, говорить о применимости такого плавсредства для реальных походов не приходится, но зато обладатель может с гордостью сказать, что у него самая быстрая надувнушка в мире.

Оставляя за скобками минусы глубокой посадки тримарана:
1. Исходя из каких соображений вы приходите к такому выводу? Желательно формулами.
2. Каким образом вы собираетесь закреплять центральный баллон, если не стойками?

UPD подумалось: что если стойки сделать не из трубы, а из T - образного профиля, прикрепленного к центральному баллону, то профиль еще будет играть роль стабилизатора курса..

в водоизмещающем режиме единственный способ резко снизить сопротивление - подавить волновую составляющую.
это можно сделать следующими способами:
1) увеличить удлинение корпуса
2) снизить число рейнольдса за счет уменьшения шероховатости подводной части (или добавить активную газовую или жтдкостную смазку)
3) изменить картину обтекания

наращивать первое до бесконечности нельзя, второе упирается в конечность параметров материалов, остается третье. доступными способами это можно сделать убрав корпус под воду. причем целиком. это меняет режим обтекания и существенно снижает волновое сопротивление.

ставить на круглые стойки нельзя. их сопротивление движению практически сопоставимо с плоскими пластинами такой же площади. в идеале должны быть каплевидные профили. Т-образный - обработать напильником.

13

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Dim пишет:

законы физики везде одни, а вот наша интерпретация их и границы допустимости применений имеющихся уравнений имеют свои пределы..

Совершенно согласен.

14

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

VOL de MAR пишет:
Dim пишет:

эта лодка реально проигрывает в скорости не потому, что плохо сделана, а в силу своей надувной конструкции.

дирижабль с мягкой оболочкой по определению медленнее жестких вариантов.

скорость, меньшая чем у каркасников. но проистекает этот "минус" не из кривизны сборки, а из иной концепции создания

Вот выделил три,как мне кажется,ключевые фразы.НЕ могу во всём согласиться.По поводу жёсткой конструкции и надувнушка,каркасник-согласен.Собственно никто и не спорит с тем, что деревяшка(пластик,металл) будет быстрее,но чем отличается каркасная лодка от надувной?По сути только способом придания формы.Из этого происходит и все другие отличия(форма ,натянутость шкуры) ,которые можно во многом сгладить -вопрос в средствах.

отвечаю из вежливости, ибо иных стимулов нету...
Вы имеете право быть абсолютно не согласны с тем, что я говорю. Точно так же, как и считать, что разницы между надувнушкой и каркасником нету.
я предоставил имеющуюся у меня по данному вопросу информацию в обработанной, конечной и, по возможности, понятной для восприятия форме. иной цели я не имел...

15

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Slava пишет:
Dim пишет:

для любителей быстрого хода могу предложить обкатать такой вариант лодочки:
1) берется длинный круглый баллон (можно многослойный), вот тут как раз желательно высокого давления объемом порядка 75-80 л., на него желательно поставить жесткий носовой и килевой осесимметричный обтекатель.
2) берется два баллона поменьше литров по 20.
3) делается конструкция типа тримарана, при этом центральный баллон должен находиться существенно ниже бортовых так, чтобы при посадке человека и размещении груза центральный баллон целиком уходил под воду чем глубже тем лучше (в идеале несколько диаметров)
все. эта штука (только если центральный баллон не крепить вертикальными стойками круглого сечения) на тихой воде "порвет" не только любую надувнушку, но и любой каркасник..

Ради разнообразия нарисовал конструкцию.

примерно так и есть. иная конструкция, нежели тримаран, тут будет неработоспособна.
одним из значимых параметров для него будет являться величина заглубления баллона. меньше 2-3 диаметров будет плохо, больше 7-8 практически перестанет сказываться.
поддерживающие баллоны за счет своей второстепенной функции могет быть либо оцень длинными и узкими, либо короткими и пухленькими. при определенной скорости движения короткие будут работать на режиме глиссирования, в то время как основной будет еще далек от него.
за счет малой нагрузки на вспомогательные баллоны, их режим движения практически не будет ничего решать...

16

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Нарисовал схемки. Пока рисовал понял, что версия с короткими баллонами мне как-то не очень нравится, т.к. сверху на этих баллонах  нужно будет  размещать еще и экипаж со снаряжением,
плюс неудобно выходить из воды на берег, разве что только боком...

17

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Slava пишет:

Нарисовал схемки. Пока рисовал понял, что версия с короткими баллонами мне как-то не очень нравится, т.к. сверху на этих баллонах  нужно будет  размещать еще и экипаж со снаряжением,
плюс неудобно выходить из воды на берег, разве что только боком...

серьезный подход smile
к сожаленю, это теоретическая конструкция. на практике, если главный баллон берет на себя 90-95% массы, то вся конструкция становится не очень устойчива (зато быстроходна). поэтому разместить экипаж и груз и соблюсти балансировку будет непросто. это потребует увеличения боковых камер и нагрузки на них, что начнет сводить на нет всю концепцию и она в пределе выродится в катамаран smile

18

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Dim пишет:
Slava пишет:

Нарисовал схемки. Пока рисовал понял, что версия с короткими баллонами мне как-то не очень нравится, т.к. сверху на этих баллонах  нужно будет  размещать еще и экипаж со снаряжением,
плюс неудобно выходить из воды на берег, разве что только боком...

серьезный подход smile
к сожаленю, это теоретическая конструкция. на практике, если главный баллон берет на себя 90-95% массы, то вся конструкция становится не очень устойчива (зато быстроходна). поэтому разместить экипаж и груз и соблюсти балансировку будет непросто. это потребует увеличения боковых камер и нагрузки на них, что начнет сводить на нет всю концепцию и она в пределе выродится в катамаран smile

Чтобы не забыть как картинки в адоб иллюстраторе делать, рисую всякие тримараны smile
Насчет соотношений диаметров баллонов и размеров катамарана - это предмет
отдельного моделирования smile
Насчет балансировки - ничто не мешает установить сиденья для двух членов экипажа строго над центральным баллоном, хотя все равно смущает тот момент, что центральный баллон постоянно  будет пытаться всплыть, пытаясь опрокинуть или завалить на бок всю нашу конструкцию, ЦТ ведь расположен значительно выше чем центральный баллон.

19

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Slava пишет:
Jelsay пишет:

рассматривая первое фото от Slava   любезно предоставленное им нам для  развития зависти:) .

Зависть плохое чувство.
Вот еще один катамаранчик, заточенный именно под греблю:
Академический катамаран "Королев"
http://katamaran.piterart.ru/

ро зависть конечно же была шутка.
спасибо за ссылку - интересная конструкция, но для "большой" воды - на таёжной речке на ней делать нечего.

Отредактировано Jelsay (09-03-2011 23:51:51)

20

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

VOL de MAR пишет:

Что то я не понял вот эту фразу " всё дело в необратимости деформации обычного полиэтилена."Я вообще думаю что прочность сварного соединения не имеет значения(ну почти) так как правильно подогнаный размер внутреннего и внешнего балонов снимет нагрузку и со шва и с самого ПЭ.

во первых - по началу шва сварки материал становится тоньше - во вторых при малейшем перетяге легко тянется истончаясь и обратно в толстое состояние не возвращяется.. а где тонко - там и грыжа..
но я не говорю что из полиэтилена нельзя - надо просто отработать технологию..  у меня не получилось..

21

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Slava пишет:

Как говорится, мопед не мой. Но, насколько я знаю, расстояние между баллонами может регулироваться.

не так всё просто - тут ещё надо иметь регулируемую подвеску-сидушку.

22

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

если честно - моя тупизна меня уже достала - совершенно не пойму зачем погружать основной баллон тримарана в воду целиком - неужели сопротивление воды против целого балона меньше чем сопротивление воды против части балона и против воздуха (которым в данном случае можно пренебречь) ?  - может ли часть целого быть больше целого?  и если и существуют какие-нибудь явления на границе двух сред - то насколько они важны на лодочных скоростях..?
единственно что хорошего в такой конструкции - это хорошая кильность что хорошо для парусов..

а пока - из всех Проа -  наиболее актуален узкий двухбаллоный катамаранчик под байдарчное весло - КатоБай - с высокой посадкой на воде  и с дополнительной кильностью образуемой  донными складками чехлов баллонов.

дешево - сердито - универсально - минимальный заплечный вес - приличная скорость.

23

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Dim пишет:
Jelsay пишет:
Dim пишет:

при прочих равных в теории никак. на практике - может слегка снизиться за счет снижения жесткости корпуса, которая опосредовано скажется на кинематике при передаче усилий от гребца на корпус

это только испытания  покажут - зато возможный выигрыш - не  надо тащить с собой  люминий и жесткость корпуса перед порогами можно снижать..

не хочется огорчать, но выигрыш чисто теоретический. при тех материалах, из которых Вы планируете делать каркас, для обеспечения жесткости, хотя бы близко сопоставимой с дюралью, нужно будет обеспечить давление в десятки (если не в сотни) атмосфер. проще сделать полноценный большой баллон и его докачать до 5-10 атм. это будет практичнее и эффективнее....

про сотни атмосфер шутку оценил smile

насчёт большого баллона на 5-10 атмосфер - ИМХО здравая мысль - кроме значений в 5-10 атмосфер - именно в этом направлении я сейчас и двигаюсь - т.е. делаю большие баллоны - два по 3.5х0.3  -  при давлении 0.2 атмосферы  они уже жесткие как брёвна - 80 кг дядьку держат в качестве моста запросто если положить концы на стулья ..   так что для надувного каркаса  достаточно и 1\2 атмосферы что не требует супернаноуглеродных трубок - так что Вы меня не огорчили.. а даже наоборот smile
а  при давлении 5 атмосфер мой баллон на четверть куба -  может быть просто опасен

для большой воды большая жесткость  - это очень хорошо, а вот для порогов не очень - перед порогами надо будет немного стравливать

24

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Dim пишет:

Вы имеете право быть абсолютно не согласны с тем, что я говорю. Точно так же, как и считать, что разницы между надувнушкой и каркасником нету.

Я такого не писал.Я писал" все ..... отличия(форма ,натянутость шкуры) ,...... можно во многом сгладить -вопрос в средствах."
Тем более что вы сами написали"попытка сделать быструю надувнушку не то, чтобы обречена на неудачу, но ее габаритные размеры и пропорции будут несколько иными."

25

Re: Обсуждаем самодельные байдарки, каяки, катамараны и материалы для них

Jelsay пишет:

...делаю большие баллоны - два по 3.5х0.3  -  при давлении 0.2 атмосферы  они уже жесткие как брёвна - 80 кг дядьку держат в качестве моста

Каким клеем вы склеиваете баллоны?