26

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Хотя, да. Хочет человек купить байдарку или там каяк - пусть покупает.
Дело-то хорошее.
В крайнем случае, на хорошую байдарку б/у покупатели найдутся..

27

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Emma пишет:

А мы не помогаем, мы треплемся под предлогом помощи. smile

а я, помятуя о том как мне было сложно начинать без советов более опытных,
практически всегда стараюсь  хоть как-то  помочь - в меру своих знаний.

заодно и самому полезно осмыслить\переосмыслить некоторые моменты..
есть такая полушутка - "хочешь чему то научиться - начни учить этому других.." biglaugh

А там по описанию ширина 108 см - шире-то и найти трудно. Почти как рыбацкая надувнушка, не кильнутся.

тут я Вас понимаю - для человека привыкшего к 70 см.. 108 см - это баржа с которой невозможно упасть.. но возьмите ситуацию когда неопытные люди (среди которых непоседливые дети ) грузятся на волне с высокого борта катера в означенный выше  каяк.. - там же даже не перейти с кормы на нос если посерёдке кто-то уже сел.. штатная для неопытных ситуация - "дай я пролезу!".. на рыбацкой лодке - это лёгкое неудобство - на каяке это  вероятный киль.. по крайней мере шанс есть.. а зачем этому шансу шанс давать? зачем вообще нужен каяк чтобы доплыть до берега или немного покататься ?

лично я пересел со своих любимых (а других и не было) рыбацких "плюшек" на каячки исключительно под давлением обстоятельств - скорость, вес, вёрткость,меньший расход сил - а так иначе  зачем бы мне было менять своё устойчивое вместительное рыбацкое судно   столь удобное для спиннинга,   на узкий неустойчивый каяк на котором зачастую рюкзак то разместить проблемы?

Я когда-то купила в гипермаркете интексовскую надувнушку за 1390 рублей - покататься с дочкой около пляжа - и тут-то ВСЁ И НАЧАЛОСЬ

и ведь никогда не угадаешь..

берём с собой новичка.. всю дорогу весел и счастлив.. а потом находит 100 причин чтобы больше не ходить - ему оказываться лучше в Турцию пузо греть..

а другой - эдакий деньди - всю дорогу хмурый с надписью на роже - нахрен я попёрся в это болото комаров кормить?  - ан-нет смотришь потом сам подходит и спрашивает насчёт сходить ещё.. - сейчас уже вполне "в команде" - и экипирован начиная с покупки каяка..


Slava пишет:

Хотя, да. Хочет человек купить байдарку или там каяк - пусть покупает.
Дело-то хорошее.

в любом случае лучше чем пузо на диване пивом наливать перед дуроскопом  biglaugh

а Топик Стартеру (Oleg+tv) я бы ещё посоветовал взять какой-нибудь каячок в прокате или у знакомых и немного - хотя бы пару часов..  поплавать..  а ещё лучше на двух-трёх разных судах..


с уважением - J.

28

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Emma пишет:

Я когда-то купила в гипермаркете интексовскую надувнушку за 1390 рублей - покататься с дочкой около пляжа - и тут-то ВСЁ И НАЧАЛОСЬ. smile)))

Точно-точно, у меня совершенно аналогично было. Хоть я в юности и занимался серьезно академической греблей, но с тех пор уже ни один десяток лет минул. А тут, когда ребенок еще малой был, купил я дешевую надувнушку за 25 евро, чтобы на пляжных озерах плавать. Ну и начала она меня со временем раздражать тем, что воздух быстро стравливала, да и спиной вперед плыть как-то неудобно было в пределах пляжных зон, т.к. все время смотреть надо, чтобы на кого-то или на что-то не наехать, да и ребенок подрос, перестали вдвоем нормально помещаться. Так потихоньку пришел я к покупке надувного каяка Sevylor Tahiti Plus. Но и он не радовал, т.к. грести на нем против ветра - только время зря терять, курс держит плохо, волна его тоже разворачивает моментально - т.е. реально он годится только для сплава по простой речке в выходной день, либо покатушек вокруг пляжа в абсолютно безветренную погоду. Вот так я и пришел в конце концов к покупке своего каркасника - Wayland Harpoon Expedition XL. А не купи тогда эту дешевую надувнушку, может так бы к теме водных путешествий и не пришел никогда.

29

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Друзья, добрый день!
Апнем тему smile
небольшой отчет. В результате обсуждения был куплен Триборд Итивит-2. В эксплуатации были подтверждены все положительные и отрицательные стороны данной лодки. Настало время обзавестись чем-то более-менее серьезным-)
Требования-хорошая мореходность и комфорт. Пожелания-простота сборки, небольшие габариты в разобранном виде. Нравятся изделия от Вайлдернесса, но смущают сложности в хранении и перевозки жесткого корпуса.  Нравятся Адвансед Элементс, но там нет элементов какаса, боюсь что будет получше триборда, но не сильно. Каркасник-очень долго собирать. Остаются каркасно надувные. Лодка 2-3 местная. В какую сторону можно посмотреть?

30

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Oleg+tv пишет:

Друзья, добрый день!
Требования-хорошая мореходность и комфорт. Пожелания-простота сборки, небольшие габариты в разобранном виде. Нравятся изделия от Вайлдернесса, но смущают сложности в хранении и перевозки жесткого корпуса.  Нравятся Адвансед Элементс, но там нет элементов какаса, боюсь что будет получше триборда, но не сильно. Каркасник-очень долго собирать. Остаются каркасно надувные. Лодка 2-3 местная. В какую сторону можно посмотреть?

Каркасно-надувные отличаются от каркасных по сложности сборки незначительно. Разве что по физической силе, требуемой для замыкания стрингеров. smile Заметно проще в сборке то, что в последнее время стали называть гибридами. В России это Викинг от Акваграфики, Шуя от Тритона, "Варяг" от "Вольного Ветра" (вот-вот будет трёшка), Хатанга-Тревел от Стрима. Акваграфика тут первопроходец, остальные потом подтянулись. "Одиссей"-трёшка от "Вольного ветра" чисто-надувной, но тоже, на мой взгляд, вполне себе кандидатура для комфортных прогулок, в том числе по морю.

У Адвансед Элементс тоже есть такие гибридные лодки, насколько я помню. Много у кого есть. У Feathercraft'а, например. Я (и большинство здесь присутствующих) могу посоветовать только российские лодки. Ну и, с моей точки зрения, российские лодки лучше адаптированы к российскому туризму, в котором меньше покатушек от базы к базе и больше длительных автономных походов. Да и платить Feathercraft'у три-четыре тысячи долларов как-то доходов мало у кого хватает.

Отредактировано Emma (05-07-2017 17:29:54)

31

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Хорошая мореходность без компромиссов - это цельнокорпусной каяк.
Сформировать правильный гидродинамический профиль довольно затруднительно,
поэтому каркасники и, тем более, надувнушки проигрывают в этом состязании.

32

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Жесткий корпус очень интересен, но есть одно НО. Примерно 70% времени хожу один, 30 % с ребенком, соответственно в 100% случаев поднимать его на крышу авто, потом снимать и тащить до воды буду я сам, что при весе лодки под 40кг не вселяет оптимизма-). У Элементса из каркаса только жесткие вставки в носу и в корме, все остальное надувное.

33

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

На мой взгляд, для здорового мужчины снять или закинуть 30-40 килограммовый каяк на крышу багажника - это не проблема.
Так же не проблема затащить/вытащить из воды волоком полиэтиленовый каяк.
Проблема может быть в том, где его хранить.
Но если хочется что-то надувное с элементами каркаса, то это Гарпун, Шуя и т.п.

34

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Куплена бэушная памлика 160Т с рулем. Храниться будет на даче) С погрузкой и разгрузкой на крышу проблемы-одному никак, тяжелая сильно. Посмотрел разные видео на ютубе, хочу купить тележку с колесиками, специальную и пенные накладки на рейлинги, вроде бюджетно и должно решить задачу.

35

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Oleg+tv пишет:

Друзья, добрый день!
Апнем тему smile
небольшой отчет. В результате обсуждения был куплен Триборд Итивит-2. В эксплуатации были подтверждены все положительные и отрицательные стороны данной лодки. Настало время обзавестись чем-то более-менее серьезным-)

Здравствуйте!
Специально зарегился здесь, чтобы вопросы Вам задать smile
Можно поподробнее про данный каяк? Какие именно положительные и отрицательные стороны? И чем перестал устраивать? Сколько и где на нём отходили?
И не продаёте ли его?

36

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Beatloserg пишет:
Oleg+tv пишет:

Друзья, добрый день!
Апнем тему smile
небольшой отчет. В результате обсуждения был куплен Триборд Итивит-2. В эксплуатации были подтверждены все положительные и отрицательные стороны данной лодки. Настало время обзавестись чем-то более-менее серьезным-)

Здравствуйте!
Специально зарегился здесь, чтобы вопросы Вам задать smile
Можно поподробнее про данный каяк? Какие именно положительные и отрицательные стороны? И чем перестал устраивать? Сколько и где на нём отходили?
И не продаёте ли его?

Здравствуйте!
Расскажу все, что знаю-), если что, пусть поправят более опытные товарищи-)
Данная лодка и ей подобные произошли путем эволюции от надувного матраса, соответственно обладают свойствами последнего.
Плюсы: Мегаостойчивость-перевернуть практически невозможно, за счет почти метровой ширины корпуса.
           Безопасность-Раздельно накачиваемые борта и надувное дно позволяют оставаться на плаву(Греб со спущенным дном, плохо, но
           грести можно);
           Компактность в сложенном виде и удобство траспортировки;
           Приводится в рабочее состояние очень быстро. Насос 12В для надувных матрасов накачивает изделие за 5 минут примерно;
Тепер минусы: Самый критичный для меня-большая парусность. Против свежего ветра грести тяжело, зато по ветру можно вообще не
           грести-));
           Метровая ширина также является и минусом. Опытные каякеры пишут, что лодки шире 60 см не едут, несмотря на все усилия
           гребцов;
           Малая внутренняя вместимость-при больших внешних габаритах, места внутри мало;
           Лодка полностью открыта, соот-но заливается водой от брызг и т.д.;
           Комфорт сидений на троечку;
На вскидку вроде все. Качество изготовления среднее. К надувным элементам бортов вопросов не было, дно разошлось в месте пайки. Купил ремкомплект для китайских матрасов, им заклеил. Обшивка баллонов(не знаю как называется материал), качество хорошее, только водонепроницаемый слой пришит недостаточно высоко, при полной загрузке оказывается под водой и пропускает воду внутрь(описано на сайте декатлона в отзывах о товаре).
Ходить, я на ней и не ходил по понятиям каякеров-)) максимальная дистанция километра три по Пестовскому водохранилищу, Недалеко от катера, на берег, ребенка на пляж отвезти  и обратно.
Сохнет,вопреки мнениям форумчан, достаточно быстро. На солнце летом полностью высыхает часа за три.
Как мое резюме-исключительно летний пляжный вариант. Если едете куда-нибудь на отдых, можно закинуть в багажник-погрести в охотку, места много не займет, надувать-сдувать не напряжно. В многодневные походы я бы на этой лодке не пошел, а в серьезные водоемы и подавно.
Это моя первая байдарка, поэтому сравнить не могу ни с чем-) Первый опыт был признан положительным,так что будем продолжать учиться-))
Продавать не планирую, с денег этих не разбогатеешь, а так пусть лежит, под свои задачи вполне себе вещь, думаю пригодится еще-)

37

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Олег, спасибо за ответы. Кое-что прояснилось.

А насколько мало места? Мало для размещения людей внутри? Или не хватает для рюкзаков? Можно ли с комфортом разместиться двум взрослым людям? Хватает ли сзади места для человека с длинными ногами? smile

Скажите, а открывающаяся крышка сзади - это всё-таки самоотлив или просто крышка для слива воды на берегу? Если её открыть на воде, вода уходит или наоборот - начинает набираться? Вообще вода, которая попадает внутрь (дождь, брызги и через ткань), ощущается под ногами? Или надувное дно помогает не сидеть в луже?

А дно разошлось само? Без повреждения обо что-то?
И есть ли опыт просушки без солнца, в помещении?
И насколько становится тяжелее мокрый каяк по сравнению с сухим? Если нести на себе, то разница ощутима?

И сравнивали ли Вы его с 3-местным вариантом? Существенная ли разница по габаритам и вместительности?

Если коротко - Вы довольны им как своим первым каяком? Стоит он своих денег?

Просто мне как раз сейчас нужен "пляжный вариант" на 2 места. Использоваться будет исключительно для ПВД по ровной воде, скорее всего - даже без рюкзаков и палаток. Бюджет пока минимальный. Пока я этим не заболел, пока просто хочу попробовать - надо ли оно мне, раз есть такая возможность. Т.е. ситуация примерно как у Вас пару лет назад.
И за подобные деньги вариантов довольно мало, в основном - совсем уж "матрасные" лодки типа Intex. Чуть дороже - именно этот Itiwit и полтора варианта российских байдарок. Вот и сижу голову ломаю...

Отредактировано Beatloserg (25-05-2017 11:27:01)

38

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

А что не так с комфортом сидений? Чисто внешне выглядят как комфортные - с профанской точки зрения.

39

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Beatloserg пишет:

Просто мне как раз сейчас нужен "пляжный вариант" на 2 места. Использоваться будет исключительно для ПВД по ровной воде, скорее всего - даже без рюкзаков и палаток. Бюджет пока минимальный.

За двадцать семь тысяч рублей семнадцатикилограммовую лодку покупать точно не стоит. Ёщё был какой-то смысл тогда, когда начиналась эта тема, а сейчас - точно нет.

Посмотрите вот на это, например. Дешевле, легче, вместительнее, в десять раз быстрее сохнет. Ну или на "Варвары" от Тайм Триала. У Акваграфики Викинг 3.8S в той же ценовой категории, особенно открытый.

Импортные лодки и раньше были слишком дорогие при вовсе не очевидных достоинствах, а теперь и подавно. Если бы вы хотели купить действительно дорогую и очень хорошую байдарку (с бюджетом ДЕСЯТИКРАТНО большим), то да, у нас их нет. А дешёвые и просто недорогие у нас в сто раз лучше, правда.

40

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Ну у нас она всё-таки подешевле (возможно, есть разница в региональных ценах), да и двушка чуть полегче - 14 кг. 17 кг - это трёшка.
А так - спасибо за наводки. У названных Вами производителей (и не только) есть некоторые интересные мне модели, да.
Сейчас вот пытаюсь сопоставить все подходящие мне варианты. Как раз для этого хочется немного помучить Олега smile

41

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Покупать надувной матрас за 26 тыс - это глупость.
Если вам нужна байдарка, которую можно быстро собрать-разобрать
берите что-то надувное с элементами каркаса
типа Викинга, Гарпуна, Шуи. Если нет лишних денег - берите Б/У, авито в помощь.
Байдарки с плоским дном - это для белой воды и категорийных горных речек,
но это не ваш случай.

42

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Beatloserg пишет:

Олег, спасибо за ответы. Кое-что прояснилось.

А насколько мало места? Мало для размещения людей внутри? Или не хватает для рюкзаков? Можно ли с комфортом разместиться двум взрослым людям? Хватает ли сзади места для человека с длинными ногами? smile

Скажите, а открывающаяся крышка сзади - это всё-таки самоотлив или просто крышка для слива воды на берегу? Если её открыть на воде, вода уходит или наоборот - начинает набираться? Вообще вода, которая попадает внутрь (дождь, брызги и через ткань), ощущается под ногами? Или надувное дно помогает не сидеть в луже?

А дно разошлось само? Без повреждения обо что-то?
И есть ли опыт просушки без солнца, в помещении?
И насколько становится тяжелее мокрый каяк по сравнению с сухим? Если нести на себе, то разница ощутима?

И сравнивали ли Вы его с 3-местным вариантом? Существенная ли разница по габаритам и вместительности?

Если коротко - Вы довольны им как своим первым каяком? Стоит он своих денег?

Просто мне как раз сейчас нужен "пляжный вариант" на 2 места. Использоваться будет исключительно для ПВД по ровной воде, скорее всего - даже без рюкзаков и палаток. Бюджет пока минимальный. Пока я этим не заболел, пока просто хочу попробовать - надо ли оно мне, раз есть такая возможность. Т.е. ситуация примерно как у Вас пару лет назад.
И за подобные деньги вариантов довольно мало, в основном - совсем уж "матрасные" лодки типа Intex. Чуть дороже - именно этот Itiwit и полтора варианта российских байдарок. Вот и сижу голову ломаю...

Добрый день!
Места мало, факт , но это касается всех надувных байдарок наверное. Все пространство сжирают баллоны. Мы ходили с дочкой вдвоем, мой рост 182 см, 85кг, на корме, ребенок 10 лет, но высокая и худенькая на носу. Багаж с собой не брали, термос литровый с чаем, бутерброды и два полотенца, влезло все-) Двум взрослым будет не комфортно, ИМХО. В одноместном варианте гораздо удобнее, и ноги можно вытянуть и багаж положить-)
Самоотлива там нет никакого, пробка на корме для слива воды на берегу, которая скапливается между днищем и надувным дном. Если ее открыть  на ходу, то ничего не произойдет, поскольку отверстие находится выше ватерлинии. Попадающая внутрь вода не чувствовалась под ногами, оставалась под надувным дном. Если вас будет двое взрослых, то возможно осадка будет такой, что лодка будет набирать воду через борт потихоньку, поскольку сэкономлено на высоте водонепроницаемого борта. это описано в отзывах о товаре и является на мой взгляд огромным минусом байдарок от триборда.
Надувное дно разошлось само собой, там где соединяются верхний и нижний слой, там видимо термосварка, аккурат возле шва, скорее всего слишком тонкий материал. Китайский клей и китайские заплатки в помощь. Про дно кстати люди тоже писали в отзывах.
В помещении без солнца не сушил, ничего сказать не могу, мокрую тоже не таскал, не знаю, по идее не должна быть сильно тяжелее.
Сидение надувное высокое, пойдет, а вот спинка мягкая очень-это минус.
Сравнить можно сейчас, в декатлоне на Алтуфьево они там обе стоят рядом, для двоих взрослых нужна трехместная, ИМХО.
Что касается цена/качество на сегодняшний день, рынок не смотрел, не знаю, ребята тут на форуме больше в теме.  Видел осенью прошлого года распродажи, Итивит 2 отдавали тысяч за 15 вроде.

43

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Всё ясно. Спасибо!
На Алтушке как раз был, смотрел оба варианта, ага.
Ладно, буду изучать варианты далее.
Ещё раз спасибо!

44

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Slava пишет:

Покупать надувной матрас за 26 тыс - это глупость

А в каком смысле данная байдарка названа "матрасом"? В смысле, у неё надёжность матраса? Или это намёк на форму - т.е. её плоское дно?

45

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Плоское дно

46

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Beatloserg пишет:

А в каком смысле данная байдарка названа "матрасом"? В смысле, у неё надёжность матраса? Или это намёк на форму - т.е. её плоское дно?

Кстати, интексовская надувная кровать вполне себе средство сплава "по порожистым рекам до 2 к.с", как любят писать производители лодок.))

Слава уже сказал про назначение плоскодонок (+ рыбалка). Они устойчивы как матрас, на них спокойно плавать даже в волну, но быстро сделать это не выйдет. Впрочем, если никуда не торопиться, не участвовать в соревнованиях и не ходить в походы в группе  с каркасниками и пластиком, то это не является такой уж большой проблемой. Вы же отдыхать собираетесь. Есть и те, кто покрывают на таких суденышках весьма приличные расстояния (тот же Виктор Рогов, пересевший с Ватерфляя на Варвар). И у них тоже имеются свои резоны при всей неоднозначности такого выбора.
Но каков смысл Вам покупать именно пляжную лодку? - Ведь сам производитель так ее и позиционирует. "На попробовать" это совсем невыгодно - при продаже потери будут приличные. Лучше уж в прокате заплатите тысячу за день и выбирайте из нескольких. А на матрасную роль годится практически любое судно.

По размерам: 3,8 м (длина itwit 3) для надувных лодок это начальный порог "двушки" для ПВД на нижнем пределе комфорта. Жить и в нем можно, но впереди для человека с длинными ногами уже будет пытка (см. про Викинги 3.8 на сайте Акваграфики). В байдарках без деки чуть легче.
В "традиционном" походном варианте (если отбросить сияки, бурноводинг и компакт-каякинг, где свои мерки): все, что меньше 4 м с копейками - это однушка. Где-то с 4,2 - 4,5 м начинаются двушки.
Устойчивость на курсе и скорость лодки зависят и от ее длины (вернее, от соотношения длины и ширины). Короткое и широкое едет хуже. На плоскодонках устойчивее (что для новичков хорошо), но держать курс тяжелее.
Надувное дно однозначно хорошо только для белой воды (в сочетании с самоотливом для лодок без деки) и для очень мелких речушек. В остальных случаях оно пожирает место и добавляет неудобств (более высокая посадка - меньше устойчивость, больше парусность). Хоть и не критично, но в ПВД у двухслоек есть существенный минус по сравнению с монобалоном - чистить и сушить куда дольше.

Исходя из ваших вводных, стоит прислушаться к совету купить лодку с рук. - Не понравится, потеряете немного времени и совсем немного денег.
В ценовой категории 20-30 тысяч и так выбор весьма внушительный, а если добавить б/у...
Все перечисленные Эммой и Славой лодки подойдут, и это далеко не полный перечень. От ТТ еще Щукаря посмотрите.
Вообще, вам сейчас чем универсальнее, тем лучше. Идеалом наверное был бы открытый Викинг 4,7 (3,8S - если по росту проходите). Но если найдете любую перечисленную Эммой и Славой лодку с рук за приемлемую цену, берите.

47

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

a1ex пишет:

Идеалом наверное был бы открытый Викинг 4,7.

А ведь да. Но так сразу не находится. Вот этот - закрытый, похоже (хотя это тоже предложение неплохое, учитывая все дополнения, которые всё равно придётся покупать). По идее, в комплект должен входить и девяностолитровый герморюкзак, надо уточнить.

48

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Хорошие советы. Варианты изучаю, ищу в продаже.
Всем большое спасибо!

49

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Emma пишет:

Посмотрите вот на это, например. Дешевле, легче, вместительнее, в десять раз быстрее сохнет.

Подскажите, а где про этот самый Ермак почитать-то? В продаже его вижу, а отзывов и информации по нему не нахожу.

50

Re: Байдарка Tribord itivit3 стоит ли покупать?

Beatloserg пишет:

где про этот самый Ермак почитать-то? В продаже его вижу, а отзывов и информации по нему не нахожу.

Лодка совсем новая, потому и отзывов нет.
Вольный Ветер всегда специализировался на двухслойках, а аналогичные им монобаллонные модели появились у них только в самом конце 2016 года.
Ермак-450 это слегка удлиненная монобаллонная версия двухслойной лодки Тайга-430 (про нее отзывов достаточно, как и видео). Все что касается поведения на воде, у них практически идентично (вроде бы совсем немного и форма носа изменилась, если не ошибаюсь). В отзывах нужно отбросить проблемы с лопнувшими внутренними баллонами и тканью (Ермак полностью из ПВХ в один слой), штуцерами (у Ермака клапан, у Тайги - штуцер). Скорее всего, Ермак будет чуть объемнее и тяжелее в упакованном виде, но разница незначительна (на сайте ВВ для него точных данных нет еще).
По форме это такая же плоскодонка, как и Itwit с уже перечисленными плюсами и минусами.

Отредактировано a1ex (27-05-2017 23:47:33)